Bonjour,

Je poste ici ma liste car il apparait clairement que c'est devenu l'endroit incontournable pour parler EDH.

Mon objectif est de partager MA vision de ce Deck et de ne pas reouvrir un débat sur Anafenza versus Doran.

L'optique de ma liste est de tuer au 21 points du Général en plan A ou de tuer a l'aggro en plan B.

Il faut donc poser Doran le plus tôt possible et gérer ensuite les menaces de l'adversaire.
Soit par la discard.
Soit en s'attaquant a sa manabase.

Si Doran se fait gérer, le plan B repose sur le fait de poser une autre menace (créature) pour finir le travail.

Voici donc la liste:
http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?423333

Certaines cartes sont en test.

Je joue ce pack depuis 2 ans et j'aimerais discuter et débattre de certains IN/OUT avec la communauté.

Face à contrôle pur Doran est l'agresseur effectivement, mais il y a un grand nombre de MU où ça se joue à la course et Doran a beau avoir les armes pour faire le taf ce n'est certainement pas Ad nauseam qui va aider alors que Bob/Arène/Dark tutelage et tous leurs comparses justement si, car ils arrivent pendant la course et donne les armes pour se battre et non une fois que tout est joué.

Pareil contre combo, à quel moment tu as l'occasion d'avoir 5 manas pour lancer Ad nauseam serein?
Dés que tu touches ta waste tu va vite l'utiliser pour tenter de gagner un tour, ou de placer Arène ou tout autre random moyen de prendre l'avantage + Armagueddon pour espérer revenir plus vite que le méchant, et certainement pas économiser pour monter à 5 manas est espérer trouver un truc miraculeux sur Ad nauseam.

Sinon pour la remarque Doran est déjà fort face à contrôle alors pourquoi jouer Arène?
Simplement car Arène fait le job dans tous les MU pas seulement contrôle, ce qui est le défaut d'Ad Nauseam, dés fois bien, dés fois overkill, souvent incastable.

Et quand les mauvais MU ne sont pas améliorable facilement il est bien plus prolifique d'améliorer encore ses bons MU.


Tu penses avoir un meilleur tempo avec une carte à 5cc versus une autre à 3cc?
Il y a un souci dans ta théorie.


Tiens tu peux nous en dire plus sur cette théorie qui interdit de jouer des cartes du même ccm que le GG? On arrête de jouer Justif/Tangle/Liliana... alors?

Ca n'a pas l'air cohérent, car ces cartes n'ont pas le même rôle et ne seront pas caster au même moment.

Jouer des cartes de faible ccm c'est bien ça permet de jouer plusieurs cartes dans le même tour, et c'est plutôt cool justement pour curver et lisser les sorties.
Il me semblait que c'était facile à intégrer comme concept, me suis tromper.


Certains te feront encore des stats improbable venant de mtgop8 pour te prouver par A+Y une théorie farfelue pour dire que c'est nul. La carte est forte souvent entre les 99-110 cartes à toi de voir s'il mérite sa place dans ce méta et fais toi ta propre idée. Dans le méta Animar puis Zur je le joué et c'était ultime (sisi le mot n'est pas trop fort). C'est une parade efficace à Animar et il y en a peu qui sont acceptable dans la ligne directrice du deck.

Je suis d'accord avec toi que Ad Nauseam n'est pas forcément la carte du siècle, même si je la trouve bien. Ne pas avoir de cartes à ccm > 4 est un argument que j'entends tout à fait et qui est même sûrement très bon (d'un autre côté, une seule carte à ccm 5...).

Par contre arène / tutelage font un taf vraiment bien surtout posés le plus tôt possible. Or, tu veux aussi poser doran le plus tôt possible. Donc vu que le ccm est le même, tu ne peux pas les jouer de manière vraiment optimale. Vu le faible nombre de drops à 1 exceptés les elfes, tu ne peux pas non plus faire arène + autre carte le tour après avoir joué doran, et donc tu en es réduit à faire arène + drop à 2 le tour encore d'après si tu as réussi à avoir 5 manas (tiens tiens ?) ou bien à utiliser de manière sous-optimale tes manas et donc à mettre moins de menaces à ton adversaire. Le seul moment où c'est vraiment optimal, c'est si tu as raté un land drop après avoir joué Doran. Là effectivement c'est sûrement la meilleure carte pour rattraper (même si tout piocheur ferait également l'affaire).

Je dis donc que c'est discutable. Quant aux pourcentages, si tu m'as vraiment lu tu remarquera qu'ils vont également dans ton sens (toutes les listes de top8 incluent Arène) et que je ne cherche pas à les manipuler pour avoir raison.

Je ne cherche pas non plus à invoquer de théorie fumeuse concernant les cartes à 3 ccm dans Doran. Évidemment qu'on garde les drops à 3 qui sont très bons à n'importe quel moment de la partie. Tout est dans le "à n'importe quel moment". En début de partie Arène est un peu sous optimale car on va préférer jouer Doran, et en fin de partie Arène va mettre du temps à rattraper le retard si on a un peu de retard. Il n'y a donc que T5/6 qu'arène est vraiment optimale. Je suis d'accord avec toi sur les faibles coûts, sauf que les faibles coûts c'est 2, pas 3 (difficile d'avoir toujours de quoi faire plusieurs cartes dans le tour si l'un des sorts coûte 3 : 3 c'est "moyen" pas "faible"). D'où pour moi un slot discutable. Mais discuter ça ne veut pas dire, malheureusement, prendre le ton que tu prends en me répondant. Il me semble donc que si tu souhaites vraiment continuer à discuter, il faudrait que tu changes de ton (ou alors tu veux juste passer tes nerfs, auquel cas je te laisse tout seul). Mais considérer que je suis une sous-merde qui ne sait pas tester et qui en plus est également nul en théorie, ce n'est pas vraiment sain.

Si tu veux comparer à Tangle Wire par ex. : il est justement très bon le tour juste après Doran, que tu aies landé ou pas, car il va locker ton adversaire et te permettre de lui mettre une rouste (je ne t'apprends rien, j'en suis bien conscient). Alors qu'Arène va mettre bien moins de pression.

Quant au bon moment pour passer un éphémère à 5 manas, eh bien c'est en réponse au full tap de ton adversaire pensant jouer peinard un gros truc fin de ton tour si ton adversaire joue contrôle ou combo, et en éphémère à la fin du tour de ton adversaire sinon.

Pas de souci, mais tu m'a fais tiquer en disant d'Arène ce n'était pas foufou dans Doran, alors qu'à côté tu montrais les avantages d'Ad Nauseam. Arène est un must have dans l'archétype (même si elle a des défauts).

En fait Arène comme ses consorts c'est la glue du pack qui fait tourner l'ensemble, on ne leur demande pas d'être parfait en tout point mais de proposer des angles d'attaques différents. Par exemple mettre Arène puis Winter/Armagueddon/Tangle permet de prendre l'ascendant sur la partie même sans Doran ou autre clock. C'est encore un permanent qui demande à être géré et ne peut être ignoré par l'adversaire, la force du pack c'est d'en avoir beaucoup, le méchant va en géré plusieurs jusqu'à ce qu'un tienne le board et amène vers la victoire.

Et même sur les départ tour1 elf, tour2 Doran partir tour 4-5-6 avec les 6-8 défausses puis Arène, c'est très correct, ça évite de trop se comit sur le board (en cas de Wrath) tout en multipliant les types de menaces et un flux continues de nouvelles options.
Ad Nauseam comme beaucoup je l'ai testé en long en large et en travers et ça fait gagné (de façon spectaculaire je l'accorde) que les parties que tu aurais déjà pu gagné en mettant une carte castable plus tôt, par contre ça caille des mains trop souvent à mon goût.

Ca a aussi l'avantage d'être un bon topdeck alors qu'Arène n'est pas un bon topdeck.

Oui Ad Nauseam est meilleur qu'Arène en tant que top deck tu fais bien de le souligner dans les pour/contre, mais ça ne contrebalance pas suffisamment tout ses autres défauts.

Une carte que j'aimerais test c'est Sidisi, vizir morte-vivante c'est surement beaucoup trop cher en mana mais c'est histoire d'en être sur car l'effet est supra violent et pas vraiment situationnel, une capa évasion aurait été meilleur que contact mortel mais bon...

c'est vrai que ca parait pas mal mais 5 manas... dur dur

deja les slots a 4 manas faut vraiment qu'ils te retournent la game , alors 5 ... ok c cool l'effet tutor , sac un elfe useless ca peut le faire mais bon ... je doute que la carte trouve son slot

C'est vrai que ça mériterait d'être tester.

Ça tape quand même a 6 plus contact mortel.

Ta dernière version semble beaucoup mieux que celle de l'en-tête, y a pas mal de cartes qui rentrent bien dans doran, je vais te donner mon opinion sur les cartes que je sortirai sans aucun doute et celles que je rentrerai forcément si je devais adapter ta liste.


J'aime pas:
Lion à crinière bouclée: sa seule fonction est de frapper, j'ai bien compris ton plan B, mais je rentrerais Tarmo avant ça je pense...
Brimaz: sa seule fonction est de frapper et d'offrir un chump en bloque, ça me fait pas rêver.
Mythe réalisé: j'ai l'impression que c'est faible dans ce jeu est facilement gérable, je réserverai plus ça à un jeu control draw-go.
Nature's claim: c'est shackles qui te fait flipper? Si t'as besoin d'une naturalize, je préfère beast within bien plus polyvalente.
Nether's void: trop à double tranchant à mon goût.
Anéantir les puissants: Elfball te prend de vitesse, t'as assez de tuteur pour toper Déluge, jitte et linvala qui feront un bien meilleur taf, Narset et geist jouent bleu, je pense qu'un rituel à 5 ne les embêtent pas trop...

Je rentrerai:
Mox de chrome: Doran T2 me semble être le plus important, peut permettre des tourach / SFM T1, je pense que c'est auto include même si CDA.
Skullclamp: pour recycler tes dorks si tu dois faire la course au CA, tutorisable sur SFM, tutor blanc, même sur une bête un peu plus grosse, ça rentabilise son décès.
SoFaF: en complément de SoFaI, offre la pro vert et noir, ce qui te permet de connecter contre les jeux à multiples chumpblocker vert et peut aider contre les spot removal si t'as équipé lors d'une fenêtre convenable, la défausse rentre dans le plan de jeu je trouve et détapper les lands n'est pas si anecdotique
Batterskull: t'offre un vrai plan de jeu via SFM et est très bonne sans SFM.
Eladamri's call: va chercher ce qu'il te faut et quand il faut "par surprise", vu la multitude de bêtes à effet, avoir le choix entre SFM, scavenging ooze, linvala, sculler et hokori en main fin de tour de l'opp, c'est vraiment bien.
Voyageur Hâlé: un bon one-drop tricky, rentable sur clamp, permettant de te remplir la main de land avant un guédon.

Voilà pour moi, même si beast whithin, voice, détresse, tarmo semblent eux aussi manquer, ça se tiendrait pas mal comme ça.

tu na jamais joué le pack non nawak ?
Un bon gros 50 % de ce que tu raconte est hors de propos :/


mais taper c'est pas un plan b ... c'est le plan a qui d'ailleurs est le seul du deck .


Pour gérer un shackles comme tu dit , il n'y a pas plus polyvalent que claims 1 mana instant c'est le top de la flexibilité . Et beast within est complètement hors de propos , jamais au grand jamais quand tu joue doran tu veux donner une menace à ton adversaire .


Le cda est toujours aussi abominable , il ya suffisament de moyens dans sa liste déja de faire t2 doran . Il ya bien longtemps que la carte à été écarter .



comment dire ... doran ne cherche pas et n'a pas à chercher à faire la course au CA , On joue aggro pas contrôle , la notion de CA n'a pas la même valeur ici . Sur sfm c'est assez middle à tuto ou alors on est vraiment dans la merde , et sur tuto blanc les swords et tangle sont carrément meilleurs .


Non , on est pas en legacy ici , LA mise en place de ce plan est beaucoup trop lente en edh et les réponse multiples ( antibête , disenchant , stiffle like .. ) ca boussille ton plan de jeu ( elfe t1 , doran t2 , t3 gueddon dans le meilleur des mondes ) Et baterskull hardcasté ca fait peur à personne dans le format .

Mais le pack n'a jamais ou c'est pas bon signe ^^ 2 mana up eot à consacrer pour jouer cette carte .

On joue pas gs , ici le seul land valable à aller tuto est waste , la carte est intéréssante au t1 mais ici on à vraiment mais alors pas du tout envie de le jouer t1 , et le paquet encore une fois n'est pas la pour bouibouiter . quand à l'argument gueddon ... quand on résout gueddon on est dans un set-up ou on gagne la game .

Merci Mechint, en effet j'ai jamais joué le pack, beaucoup joué contre par contre :-s

Pour Courtbzh, taper avec autre chose que doran est un plan B (en-tête), vu le nombre de slots créatures dans sa liste, je rentre tarmo ou voice avant lion, je dois louper un truc sinon...

Je comprends nature's claim pour shackles, CourtBzh appelle son Doran "aggro-denial" une vindicate instant me semblait denial, plus qu'une naturalize, my bad :(

Je trouve personnellement qu'il n'a pas assez de moyen d'assurer doran T2, et mox chrome peut assurer un T1 très sympa, CDA et random ok...

Après je pense que tes arguments sont bon pour skullclamp, eladamri's call, batterskull et voyageur hâlé... je trouve tout de même skullclamp sexy.

Tu m'as bien grillé^^ mais si tu ne parles pas du reste, c'est que je suis plutôt dans le vrai ou que tu avais la flemme? ;-)

Mox de chrome était dans la liste jusqu'à la semaine dernière mais le fait de perdre une carte active ne justifie pas sa présence et c'est le pire top Deck du monde.

Voyageur hale a été envisagé mais quasiment aucun land rend sa présence indispensable donc...

Pincecrane fait parti des out du dernier tournoi car les elfs aident beaucoup a repartir après un gueddon et que la mana est souvent très comptée.

Tarmo est dans un Meta réa moins pertinent. Pour Voice, l'absence de contrôle avant Tasigur et Gaa me l'ont fait sortir mais elle revient je pense.

Pour les différents point que je n'ai pas étayer , c'est parce que en général je n'aimais pas la carte mais mon point de vue n'étant universel je comprend qu'on la
Joue pour différentes raisons ou que l'on conçoive différemment certaines subtilités :)

mechint gros énorme giga +1 sur tout

En vrac parce qu'il y a beaucoup d'informations qui partent :
-Sidisi, c'est une très mauvaise idée. Même si ça faisait demonic tutor et pas eladamri's call, ça serait pas bien. ça coute 5 les gars. C'est super-interdit les cartes qui coutent 5 dans se pack.

-Ad Nauseam, c'est pareil. En particulier si on ne joue pas déjà phyrexian arena, dark tutelage et peut-être même underworld connections. Oui, je réfléchirais à jouer underworld connection avant Ad Nauseam. Le seul argument pour la carte, c'est les win que ça apporte au tour 10+ lorsqu'on la pioche. Dans toute autre configuration, un dark tutelage piochera autant de cartes, simplement du fait qu'il sera casté plus tôt. Effectivement, vraisemblablement pas tour 2 (bien que ce soit un meilleur drop à passer T2 que Doran face à une bonne partie des MUs contrôles).

-Chrome mox : "Il y a bien longtemps que la carte à été écartée." Au secours sur l'argument. Le CDA, c'est un argument. Il y a assez de moyens de faire Doran T2, c'est un argument. Faux, mais c'est un argument. Mais dire que la carte a été écartée il y a longtemps, c'est pas un argument. Le meta change. Les réponses adverses changes. Le reste du pack change. la façon de jouer change. Tout évolue. Tout choix fait peut être remis en cause. Et, là, avec winter orb qui est de retour, je suis persuadé qu'il faut aller bien au delà de la réflexion théorique pour savoir si jouer chrome mox et diamond mox est problématique. Note que je parle de jouer les deux, puisque, de la même façon que le pack ne cherche pas à faire la course au CA de façon globale, faire un peu de CDA n'est pas problématique, surtout si ça fait gagner beaucoup de tempo. Et le gain de tempo des deux mox est majeur et compense largement le CDA-1. Le soucis que j'ai se trouve dans les games où on a les deux, et ou le gain de tempo, même monstrueux, ne compense pas le CDA-2.
Je réalise en finissant mon poste que ce qui est important c'est l'accélération, du coup il est potentiellement viable d'envisager wild growth (risque de CDA sur wasteland adverse) ou utopia sprowl (risque de ne pas trouver de forêt, mais c'est valable aussi pour arbor elf, et au final on joue quand même 9 fetchs, 2 bilands, 2 ravlands, foret et dryad arbor, soit 15 cibles potentielles, même si seulement 5 sont wasteproof)

- Batterskull, je l'ai joué dans Doran à une époque. Mais sans stoneforge, c'est un drop à 5. Ce qui est toujours aussi dramatique. Et avec Tasigur dans le format, c'est devenu encore plus mauvais.

- Dans Doran, beast within n'est pas une idée dramatique, mais demande à être accompagné par plus de casse land ciblés pour véritablement apporter au plan denial. Note, Mechint, que la 3/3 n'est pas une menace. C'est un bloqueur chiant.

-Nature's claim ça a beau être très bien dans beaucoup de pack, le fait que ça coûte seulement 1 n'est pas si souvent pertinent que ça vu qu'en général on s'en sert pour casser un enchant/arto dans le mid-lategame, pas dans les tous premiers tours, vu qu'enrayer le plan adverse n'est pertinent que si en parallèle on arrive à développer notre propre plan. Un des contre-exemples est le besoin de gérer Survival qui serait jouée T2 (avec maxi seulement un mana vert open, donc), mais le cas est relativement rare et les cas où on a Nature's claim en même temps le sont encore plus. Et quand le plan de jeu du pack, c'est de gagner à l'aggro (malgré ton objectif, si tu ne joues pas plus Doran-centered que ça, tu gagneras plus de 50% de tes games à l'aggro, pas aux 21 points de général), les 4 points à faire en plus peuvent être problématique.
Du coup, personnellement, je donnerais sa chance à Reclamation sage ou beast within à la place de claim. A noter que l'argumentaire ci dessus n'est absolument pas applicable à 80% des autres greens decks.
Par contre, attention Nawak, Claim n'est pas une naturalize. C'est une Nature's claim.

-Voyageur Hâlé, c'est intéressant si tu packe wasteland et tectonic edge (à la place de Rishadan). Ok, ça ne rentre pas directement dans le plan classique de Doran, mais ça se curve assez bien T3 avec un drop à 2 ou à 3 (arena? :) ) pour au tour suivant aller chercher tectonic edge puis wasteland (pendant que la capa de tectonic edge est dans la pile). La ligne de jeu permet de passer 2 LD sans utiliser d'autre ressources que le voyageur, et il trouve également Bojuka bog. Au passage, dans Doran, je m'autorise 3 lands incolores (pour 39 lands au total), et par rapport à ta liste, je jouerais en plus soit gavony township (mais c'est pas génial avec aussi peu de créatures que ça - comparativement à ma version d'Anafenza tu dois avoir moitié moins de créature/producteurs de token) soit Homeward path (qui est très bien dans les quelques parties que contrôle arrive à nous prendre et qui implique généralement un effet de type mind controle) soit arcane lighthouse. Mais avec l'avancée de Tasigur et le recul de Narset, ce n'est pas justifié actuellement.

-Pincecrâne, autant c'est incuttable dans mon Anafenza avec tous mes producteurs de tokens, autant dans ta version, qui ne propose que les elfes à sacrifier et qui a un général qui rend le bonus +1/-1 très gênant (au final entre les deux généraux, on passe d'un boost à un malus, ce qui n'est vraiment pas négligeable, en particulier face à Tasigur), je ne suis pas consomateur. Les elfes au final sont bien trop importants en temps que producteurs de mana pour vouloir les sacrifier régulièrement. Et sur stoneforge, on a déja SoF&I en cible qui peut produire du CA, et qui est très bien portée par les elfes.

Je m'arrête là, je pense avoir déja fourni assez de perches pour alimenter la discussion :)

Non ne t'arrête pas là! :p



Pourrais-tu expliciter un peu plus cette phrase car justement c'est mon objectif?

C'est à dire :
- Penses-tu que Doran-centered est plus fort que Doran Aggro "classique"
- Que ferais tu si la réponse est oui ? Quelles IN faire?

http://www.magic-ville.com/fr/decks/showdeck.php?423636

J'en suis là.

Rapidement sur ta question, parce que la réponse est facile.
Non, je ne pense pas que Doran voltron (ça revient à ça) soit meilleur que Doran "aggro classique". Du coup, je partirais dans l'autre direction, c'est à dire augmenter la capacité d'aggression hors Doran, et des éléments dans ce sens là ont été donnés dans ces 4 dernieres pages, et pas seulement par moi.

Si tu veux jouer voltron, je pense qu'il faut se concentrer sur un kill en 3 attaques (parce que 3x7 = 21, ça tombe bien) et donc jouer des trucs qui font +X/+2 sur Doran et qui le rendent imblocable/plus résistant. Mais Doran n'a pas Hexproof et constitue un général voltron bien moins bon que Geist ou Sigarda.

Oui après relecture j'étais un poil trop subjectif sur cette carte , je comprend qu'on veuille la jouer , mais à tire personnel nope ^^



c'est donc une menace et perdre un tour de clock dans ce genre de deck c'est le drame :/

En tt cas vous me donnez bien envie d'essayer plus sérieusement le deck ^^

Beast within pour moi non merci.
Réclamation Sage pas mieux.

Donc windston, je vois très bien vers quoi aller donc.

Je cherche donc des slots plus agressifs auxquels je n'aurais pas penservoubdont nous aurions pas déjà parler.

Tarmo est bien sûr en bonne place sur la liste même si le cimetière est devenu une ressource.

A vous idées et propositions.

Merci a tous en tout cas pour avoir fait avancer ce Deck qui m'est cher ( sens propre comme figuré)